海外の反応「ドイツ、イタリア、日本では第二次世界大戦の連合国と枢軸国のことを何と呼ぶの?」

 


ドイツ、イタリア、日本では第二次世界大戦の連合国と枢軸国のことを何と呼ぶのか話題になっていたので紹介します。

●(スレ主)
高校の歴史教師だよ。第二次世界大戦の授業で素晴らしい質問をした生徒がいるんだ。
前後関係:1942年までの同盟国図を見せていたんだ、連合と枢軸、シンプルだろ?
生徒の質問:ドイツ、イタリア、日本では同じように『連合』、自分達のことは『枢軸』って呼んでいるんですか?
自分の予想としては違うと見るけど、アメリカ、イギリス、ソ連間の同盟国のことは何て読んでいるんだろう?(それからカナダ、中国等他の国もだけど『三大国』にフォーカスするよ)
ぜび、前『枢軸』国で教育を受けた誰かからその名称を聞きたいな。


●大抵『die alliierten』と『die achsenmächte』だね、だからかなりの直訳だよ。

●↑ドイツ語の名詞は大文字からだけど、それ以外は正解だね。

●↑(スレ主)
返答ありがとう。ドイツではこのことが戦後での恥、もしくはナチスイデオロギーの完全否認に直結していると思う?
例えば、もしかぎ十字をかざせば法的に罰せられるドイツには、完全な表現の自由がないと思っている。

●↑Achsenmächte(枢軸国)は実はファシスト、厳密にはムッソリーニが思いついた宣伝文句だって知ってる?
1936年に彼は全世界を回すであろうローマとベルリン間の枢軸(より適切なのは車軸)について演説で発表したからね。
この比喩は後に日本を含むために拡張された。

●↑(スレ主)
ありがとう。1936年に協定が結ばれたのは知っていたけど、枢軸という単語がムッソリーニの演説から来たとは気づかなかったよ。
明確にしてくれてありがとう。


●恥とかとは関係ないと思うな。戦争で戦った同盟国2カ国の名前で、変える理由もないしね。
ドイツの学校に通った身としては、自分たちの歴史の授業は『正義』対『悪者』についてではなかったね。
歴史で何が起こったのかってことだった。

●↑もし本当に歴史の出来事についてなら、『正義』対『悪者』であるはずと言える。
だってそうでないなら、どちらが正しかったのかっていう議論はあるべきじゃないしね。

●↑歴史全般についてのつもりだったんだけどね、歴史上の衝突のほとんどは白対黒じゃなくてグレー対グレーだよ。
それにご心配なく、ホロコーストとその他ナチスによる犯罪は歴史の授業で細かくカバーされてるから。
でも戦前にヒトラーがヨーロッパ全域を征服する前に止められたはずの連合の落ち度も同じ。

●↑『ヒトラーがヨーロッパ全域を征服する前に止められたはず』
いい指摘だ。多くの西洋史、少なくとも自分が教えられた歴史(カナダで)では『我々対彼ら』だった。
高校でもユダヤ人難民を送り返したこと、イングランドがパレスチナに深く関与していたこと、もしくは自分たちが自国優先で盲目になってやったことは教えられなかった。

●↑その通り、ドイツの授業でホロコーストは大きなトピックになっているよ。
より物議を醸す疑問はそれがどのように教えられているか。本当に恥としての解釈はないの?

●↑自分の経験では、過去について罪悪感を持ったり恥じたりする代わりに将来への責任を教えられたよ。

●↑人がしたこと、当時軍が築いていた社会の影響をみんなが受けていたことに対する気付きと呼ぶかな。
極右は恥とかナショナルギルトとか言いたがるけど、本当にただ直結の先祖がしたことをはっきりと見ているだけだよ。


●『Die Allierten』(連合国)が一般的に使われているけど、たまに『West-Allierte』(西部連合、ソ連以外のみんな)とソ連と細分化されることもある。
理由は様々だけど主に別の思惑が考慮されているから。
ドイツでは連合という名称がいつも一般的なわけではないよ。年配だった教師は3人共連合を『Besatzungsmächte』(占領軍)や『Siegermächte』(勝利軍)と言っていた。古い教科書にもこれらが載っているよ。
『Achsenmächte』(枢軸)は全く別の話。誰も自分たちを枢軸とは呼ばない。ほとんどの人がWWIIを始めた国がドイツだってことすら言いたがらないよ。
何にせよWWII中のドイツが『ドイツ』や『枢軸』と言われることは稀。学校でもナチドイツ、国家社会主義、ヒトラードイツという言葉を使って、過去や犯罪と現代ドイツの間に距離を置くようにしている。

●↑興味深いね。自分たちの歴史ではそんなに明確な線引はしていないよ。
それにそういう話題が上がっても日常会話でしている人は思いつかない。


●イタリア人だよ。
枢軸は『L’Asse』(まんま枢軸)で連合は『l’Alleanza』か『gli Alleati』(連合か連合側の)。
実際のところ自分は枢軸を抜けて連合軍に参加したって教えられたよ。

●↑これの延長だけど、鋼鉄協約(Patto d’Acciaio)とも教えられた。それからもちろんローマ-東京-ベルリン枢軸(Asse Roma-Tokyo-Berlino)ともね。

●↑>自分は枢軸を抜けて連合軍に参加したって教えられたよ。
都合のいいタイミングにね。


●日本も同じ:連合軍(まんま『国際同盟』か『連合国』、『国際連合』等)と枢軸国(『国際枢軸』)。


●日本で名称はすでに誰かが言ったけど、日本では『第二次世界大戦』は大抵、1931年の日本満州侵略で始まった15年の戦争よりも重要度が低いとされている。
日本でよく1941-1945年が主要戦時として話されているのは、1941年以前の日本の中国への動き、同じく韓国、満州、台湾などの植民地国から注意をそらそうとしているからなんだ。

●↑(スレ主)
とても良い点をつくね。伝承ではWWIIの発端は1939年のポーランド侵略だけど、いつも生徒には1939年の日本の満州侵略で始まったと主張することもできると言っているよ。

●↑1931年が実質WWIIになることはないよ、戦闘は規模も範囲もより孤立していたんだ。
世界の軍事力が戦いに飛び込むと決めた時は、ポーランドがドイツに占領された時だったはずだからね。

https://www.reddit.com/652vjjより翻訳
 


38 Responses to “海外の反応「ドイツ、イタリア、日本では第二次世界大戦の連合国と枢軸国のことを何と呼ぶの?」”

  1. 名無しさん より:

    はいはい日本のせい日本のせい

  2. 名無しさん より:

    いや普通に満州事変より第二次世界大戦のほうが重要度が高いに決まってんだろ
    満州事変が低いとは言わないが比較すれば第二次世界大戦のほうを重点的にするのは当たり前でしょ

    むしろ日本は植民地の方もよく教えてるよ
    欧米人はアジアを植民地にしてたこと無かったことにしてる
    日本がアジアを侵略したことは覚えてても日本が侵略したアジアは誰の植民地だったのかは記憶からすっぽり
    覚えてたら日本に何か言ってくる資格はないとわかるはずだ

    • 名無しさん より:

      本当に最近それ思う。
      日本の植民地について言及することはあるのに、欧米諸国がその土地を植民地にしてたってことを議論してるの聞いたことないよ。

  3. 名無しさん より:

    日本と名乗ってるのは似非日本人か中卒か
    あるいは授業寝てたのかな

  4. 名無しさん より:

    日本人じゃない人が日本が韓国、台湾などの植民地を~とか語らないでほしい
    韓国側から併合を望んできたし、どれだけの予算をかけて学校や道路、衛生を整えたと思ってるんだ

    日本が悪者で連合軍が正義じゃないと困るのはわかるけど、満州だって成り立ちや発展、人々の暮らし、国歌や旗の意味を調べてほしい
    日本人だけの旗じゃないから共栄で5色なのに

  5. 名無しさん より:

    まんまだな
    まぁ直訳したからそりゃそうか

  6. 名無しさん より:

    RENGO・SUJIKUと呼んでます

  7. 名無しさん より:

    中国戦線での小競り合いが欧州での戦争の火種になるのか。
    どんな飛び火の仕方だよ。

  8. 名無しさん より:

    戦争を正義と悪の戦いだと思ってる人とは会話できる気がしないな

  9. 名無しさん より:

    最後の奴日本人じゃないだろ

  10. 名無しさん より:

    大東亜戦争は1919年のパリ講話で日本の主張を米英が理不尽な方法で却下したから始まったんだよ。
    日本が提唱した人種差別撤廃案を賛成多数だったにも関わらず、議長国のアメリカが却下したんだよ。
    だから有色人種の日本は自国が植民地化されるまえに国際連盟を脱退し、勢力強化に勤めざるを得なかった。

  11. 名無しさん より:

    そいつ日本人じゃないだろ

  12. 名無しさん より:

    上海事変に遡ると、「第二次世界大戦の最初の戦闘は、実は日独戦争」「第二次世界大戦のドイツ軍最初の戦死者は、日本軍によるもの」というわけのわからんことになるからな。
    中国が枢軸国だったんじゃね?みたいな話になってくる。
    史実ね。
    中国人はあまりご都合主義に遡らないほうが良いよな。

  13. 名無しさん より:

    朝鮮併合に関してアメリカイギリスロシアのお墨付きだったんだよなぁ。
    かわいそうな朝鮮(棒

  14. 名無しさん より:

    不利になることをあえて実行するわけないだろ
    ネトウヨはよくこの件に腹立てるけどどうにかしてるわ
    敗戦は終戦と呼ぶべき
    戦争だけじゃないさ
    クジラ漁は捕鯨と呼ぶほうがメリットあるだろ?

  15. 名無しさん より:

    ウォール街大暴落 (1929年) → 世界恐慌 → ブロック経済化
    で国土が狭い(植民地を持たない)国は不利だった。その結果、日独伊があぶりだされてヒットラーやムッソリーニが支持を得た。日本は>1919年のパリ講話の後、ソ連の南下政策に抵抗出来ないヘタレ支那朝鮮の代わりに進駐した。英国を手本にね。松岡 洋右が満州建国の是非を問う「十字架上の日本」を演説したが>1919年のパリ講話 と同じで国際連盟
    脱退。国際連盟はそもそもWW1の反省の元に発足したが、WW2を止められなかった部分に軸足を置いて教育するべきだね

  16. 名無しさん より:

    最後があからさまにチャイナ系でワロスw

  17. 名無しさん より:

    「死の」よりは「悪の」かいの?

    鬱屈してんなドイツでもゆとりって。

  18. 名無しさん より:

    満州事変によって日本の大陸への進出を恐れ日本が西洋、というより白人に比するまでの力を得るのを危惧した結果第2次世界対戦に発展したって事だろ
    海外だと第二次世界大戦の規模や出来事ではなくそう世界が舵をきった原因の方に焦点を上げてんじゃないかな
    その主要な原因の一つに満州事変があるってだけの話
    日本のせいだとかせいじゃないとかは完全に見当違い

  19. 名無しさん より:

    植民地の定義って何?本国への参政権、本国と同等の教育インフラを与えられ、軍人としても士官になれちゃうのはもう植民地ではないのでは?

  20. 名無しさん より:

    毎回思うんだけど、こういうところに出てくる自称日本人で英語を喋る奴の教養レベルの低さは一体何なんだろうな。本当に日本人なのだろうか。もし仮に日本人だとしたら、マジでDQN並みの歴史の知識しかないのはおかしい。理系とかで歴史が受験科目から外れてたりすれば分かるけど、こういう話し事態が文系っぽいネタだし。まあ専門学校経由でなんちゃって留学してる人とかなのかな。

  21. 名無しさん より:

    アジアは実は国ごとに歴史観が違っていて海外まで含めて調べちゃうと日本人の左翼が抱いている妄想は矛盾が多すぎて成立しない。問題視する年代が実は全然海外もバラバラ

     韓国:日韓併合あたりから
     中国:満州事変あたりから
     米国:真珠湾から

     どの国も問題視を始める以前についてはむしろ積極的に無視する。理由は韓国だったら合併以前の韓国の悲惨な状態や中国の属国であったと言う事実や、国民のほとんどが農奴であったという事実に目を向けると日韓合併がいいものに見えてきてしまうから。中国も軍閥が勝手に争っていたり、日本から支援を受けて中国版明治維新を目指していたという事実が出てきちゃうし、欧米は東南アジアを植民地化していた事実が浮き彫りになって連合国=アジアの解放のプロパガンダが崩れちゃうという。

  22. 名無しさん より:

    試してみたいのが、WW2に関する国や用語を伏せて
    人種差別撤廃案からの日本参戦の流れをシナリオ化したら、
    あいつらどっちに感情移入したがるのかなぁという。
    ヒトラーであることを伏せて説明したらいい人になっちゃうアレ。

  23. 名無しさん より:

    こっちとあっち

  24. 名無しさん より:

    1945年まで継続した一連の戦争について、世界で最も早く戦争状態に入りなおかつ終戦まで中断なく継続したのは、1939年9月1日に始まったドイツとポーランドの戦争ではなく、1937年7月7日に始まった日本と中国の戦争である。

  25. 名無しさん より:

    欧米白人こそ歴史修正主義だ。
    日本がアジアに侵攻したのはアジア人と戦争するためではなく、
    アジア人を奴隷化していた白人を追い出すため。
    それが真逆のアジアを攻めた日本をアジア人を守るために戦った
    と改竄し嘘を教えている。
    パル判事が指摘したように日本を悪者にすることで、欧米の過去
    の悪行を隠蔽した。
    民主主義の勝利など後付けの理論。当時のアメリカは黒人に権利
    を認めないアパルトヘイト国家、英仏蘭なども帝国主義国家で戦
    争によって破壊された利権を戦後回復しようと旧植民地に攻め込
    んだ。

  26. 名無しさん より:

    >>日本でよく1941-1945年が主要戦時として話されているのは、1941年以前の日本の中国への動き、同じく韓国、満州、台湾などの植民地国から注意をそらそうとしているからなんだ。

    第二次世界大戦の出発点の話になぜわざと関係のない話を絡めるんだ?
    これを言い出したら欧米の植民地政策が始まった時代まで遡る

  27. 名無しさん より:

    >>1939年の日本の満州侵略で始まったと主張することもできると言っているよ。

    はあああ?????
    頭悪すぎてついていけない。
    そもそもこの外人は、当時の満州にどういう国が駐留していたのかも知らなさそう。
    当時の満州は日本、アメリカ、イギリスに駐留を「依頼」していた。(対ソ)
    想像で話を作るな!!無知な外人め
    なら一緒にいた米英はどーなるって話だ!

    • 名無しさん より:

      それどころか「清国を今の中東みたいにしたのはアメリカやフランスやドイツ」「清で革命が起こって内戦状態でラストエンペラーは紫禁城に監禁される」「イギリスは大陸利権で孤立」「ラストエンペラーを日本軍の元に亡命させたのはイギリス」「満洲には白人国家の領事館や投資による会社もあった」って一連の流れ
      それを知っても「日本は満州を侵略した><;」って言うのかね

      それにしても、こんなのが歴史教えてるんだ?
      そりゃアメリカが戦争挙の失敗国家になるわけだ

  28. 名無しさん より:

    中韓人のプロパガンダにやられた人間が、英語喋れるとそうなるんだな

    まあ中韓人の体制維持のためには反日は不可欠で、いつまでも泣き声を言ってるだけなのに、大きな戦闘があったかのように言われてしまう

    でも台湾やフィリピンは反日じゃない、その存在の違いを外国人はどう解釈するつもりなのか
    旧満州だってどちらかと言えば今でも日本企業が多く進出している
    それに朝鮮となんか戦ってないという事実を外国人に教えたいね

  29. 名無しさん より:

    太平洋戦争 ×
    大東亜戦争 ◎

  30. 名無しさん より:

    普段欧米人には日本の植民地と自分達の植民地を比べてみてって言ってるよ

  31. 名無しさん より:

    ドイツがナチスとドイツを分けたがってるのは知ってたけど
    第二次大戦のドイツ軍をドイツ軍と言いたがらない程だとは
    初めて知った、栄光の戦績も随分上げてるけどそれは別なのかな?

  32. 名無しさん より:

    本当は悪役国と善役国何ですけどねw

  33. 名無しさん より:

    >とても良い点をつくね。伝承ではWWIIの発端は1939年のポーランド侵略だけど、いつも生徒には1939年の日本の満州侵略で始まったと主張することもできると言っているよ。

    発生年がめちゃくちゃだし満州事変と言ってる時点で中国のプロパガンダの鵜呑みなんだけど、ライシャワー博士も第二次大戦の始まりはポーランド侵攻ではなくシナ事変だと言ってるよね

    ただし日本側の侵略と言う(プロパガンダ)盧溝橋事件ではなく、その直後の第二次上海事変(蒋介石軍の上海租界への侵攻)。
    根拠としているのは、前者が偶発性の高い衝突であるのに対して、後者は事前に25万もの兵力を動員しての侵攻だから。

    なお、この作戦の立案はドイツ軍事顧問団による。

  34. 名無しさん より:

    石油みたいなグローバリズムの申し子のような資源の重要度が増している中、一次大戦での無傷の漁夫の利でわが世の春を謳歌していたアメリカが経済政策で下手をうってアメリカファーストの孤立主義に陥ったせいで、マトモに戦後整理ができずにドイツにいっていた皺寄せがとりかえしがつかなくなって、ドイツは奪うか果てるかの二択から奪うことにした。同じく日本も桂タフトや石井ランシングで大陸の利権をアメリカと折半するはずがアメリカが裏切り戦うか死すかに追い込まれて決断した。その背景には人種差別撤廃の失敗のようにあきらかに白人側の差別があり、対等に扱われない、まともな話し合いは無理、話し合いを望むなら日露戦争のように力を示さなければならないという事実があり、実際日本は真珠湾攻撃で力を示したら話し合いになると思っていた。

  35. 名無しさん より:

    朝鮮も戦犯だとちゃんと学習しないとな

  36. 名無しさん より:

    さっさと降伏して日本に賠償金までもとめたヘタリア

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