海外の反応「日本の封建時代の刀は、他のどの時代の刀より優れていた!」

 


日本の封建時代の刀が他の時代より優れていることが話題になっていたので紹介します。

●(スレ主)
日本の封建時代の刀は、他のどの時代の刀より優れているということを今日初めて知った。


●ケルト民族は紀元前5世紀にもっといい剣を作ってた。
1500年以上前だよ。
日本人は、剣や鎧による武装という点においてはヨーロッパ全体やスカンジナビアから大きく遅れているだけでなく、刀も同じクオリティとはいえない。

●↑日本で見つけられた鉄鉱石のクオリティがよくなかったからだろ?

●↑そう。最初のヨーロッパ人が日本を訪れると、日本人はすぐにヨーロッパの金属を使い始めたんだ。

●↑そんなのいい製造技術があれば関係ない。
それって、牛を殺した時に内臓をよりわけておかなかったからいいハンバーガーは作れないって言ってるようなもんだよ。


●一番いい鋼はタンザニアで生まれた。

●↑最良の鋼は現代の鋼だよ。
今ではもっと生産できるし、昔の鋼より強くできる。

●↑お前に脳みそってものがあったら、俺らは今昔の金属を比較してるんだってことが分かると思うんだけど。


●まあ、日本の刀の中では、って言ってるから他の国のものとは比べてないよ。

●その後長年にわたってヨーロッパの製鉄技術は日本に伝わってたんだから悲しいことだね。
それか、この記事はただ戦国時代の製刀技術に憧れて過大評価してるか。


●日本の鋼はひどくて、何度も何度も曲げないと鋼がちゃんと重ならなかった。
ヨーロッパの剣はもっと早く製造できたんだ、鋼の質がよりよかったから。

●↑素延べや火造りの過程は、鋼の不純物や過剰炭素を取り除くためなんだぞ。

●↑それは知らなかった。
「日本刀は歴史上最高のものだ!職人も素晴らしい、刀を100回くらい曲げて作ってるんだぞ。」っていつも同じことばかり聞くよね。

●↑アメリカ人の日本オタクは、日本刀、短刀とか脇差が歴史上最高のものであるかのようにいつも言うけど、現実では平均的な武器だ。
何度も曲げながら作らないといけないっていうのは日本の鋼の質が悪くて、不純物がたくさん含まれてるから。
鋼が曲げられて熱を加えられると不純物が取り除けるからね。


●日本人は紀元前5世紀には存在してなかったし、メキシコのメスティーソだって1400年には存在してなかった。

●↑剣についてどうかはわからないけど、ケルト民族が素晴らしい鉄工だったことは事実。


●お前らちゃんとスレタイ読んでるのか?
封建時代の日本刀と他の時代の日本刀を比較してるんだぞ。

●↑みんな自分の刀鍛冶に関する素晴らしい知識を披露するのに夢中で、スレタイなんて読んでないとみた。


●うん、日本の刀鍛冶はすごく技術的に優れてた。
でもだからといって世界一の刀を作ってたということにはならない。

●↑記事では繰り返し、日本の刀鍛冶は「歴史上でも最も素晴らしい刀鍛冶の1つ」と言ってる。
それが正しいとは俺には思えないんだが。


●なんで日本の鉄はクオリティが悪かったの?自然の条件で?精錬がうまくいかなかったのはなぜ?


●日本の封建時代って明治の大政奉還とか侍の時代の終盤のちょっと前じゃなかった?
その後刀が武器として使われなくなったのであれば、封建時代の刀が最も優れてるっていうのは理解出来る。

●↑自分も最初そう思ったよ。


●「封建」時代っていうのが戦国時代を意味してるんだったら違ってくるね。
それは1600年代はじめに終わった時代のことだから。明治時代は1800年代中盤に始まってる。

●刀について勉強した時、これ習ったよ。

●そうだね、でも自分の乗ってるスバルは俺が戦って得た日本の鋼でできてる。

●素晴らしき日本の鋼よ。

●え?
現代の日本の刀鍛冶も同じくらい素晴らしい刀が作れると思うけど、技術が失われたわけはないと思う。

https://www.reddit.com/65luarより翻訳
 


62 Responses to “海外の反応「日本の封建時代の刀は、他のどの時代の刀より優れていた!」”

  1. 名無しさん より:

    ●ケルト民族は紀元前5世紀にもっといい剣を作ってた。
    1500年以上前だよ。

    にも拘わらず名剣と呼ばれるものは妄想上にしか存在しない上に
    その昔剣と呼ばれた物も、保存状態が劣悪な錆びた汚物ぐらいしか残ってない事を恥に思わないとなぁ
    まぁ今のヨーロッパ見りゃ分かるけど、革新的な物を生み出せない時代遅れの掃き溜めだよ

    • 名無しさん より:

      >●ケルト民族は紀元前5世紀にもっといい剣を作ってた。
      1500年以上前だよ。

      5世紀のことなのかね?
      その時代のケルト人あら、鋼でなくて鉄だな。

      しかもローマ帝国が崩壊して一気に文明が後退した時期だし

  2. 名無しさん より:

    >↑そう。最初のヨーロッパ人が日本を訪れると、日本人はすぐにヨーロッパの金属を使い始めたんだ。

    なんでこう言う嘘が平気で吐けるんだ?中国人並みにたち悪いんですけど。

    • 名無しさん より:

      外国人って平気で嘘つくよね
      しかも根底は日本人差別だから同じ差別傾向がある外国人も簡単に信じる

    • 名無しさん より:

      知ったかぶりしたい無知が多いんじゃね?

    • 名無しさん より:

      鎧の南蛮胴の事なんかじゃない?
      南蛮胴は鉄砲の弾を貫通しないって読んだ気がする。

    • 名無しさん より:

      外国には「たぶん」とか「◯◯じゃないかな?」という単語や概念さえ存在しないのかと思うほどの決めつけだよな。
      なんであそこまで自信たっぷりに断言できるのか神経を疑うわ。
      意図的にやってるのならまだしも、あれを心から言ってるのなら無教養としか言いようがない。

  3. 名無しさん より:

    西洋の刀剣は原則的に使い捨て、日本の刀は原則的に使い回し
    ちょっと詳しければ誰でも知ってることだと思うけど…

    西洋の刀剣は切れ味が鈍く、重さで叩き潰す形式だし、
    出来が悪くてすぐ使い物にならなくなるので長期間使うことはできない

    • 名無しさん より:

      鎌倉から室町時代ぐらいが、製刀に使われるリソースが最高潮だったということだろうね。
      戦国時代になると合戦の頻度や回数が増えて、質より量が求められるようになった。
      数を揃えることを求められるので、丹精をこめた一品が造り難くなった。
      その後は鉄砲が合戦で使われ、造られるようになって、資材も人材もそちらに割かれる分が増えた。
      江戸時代になると、実用品としての需要は減ったので、贅を凝らした物も出てきて
      少し、技術的には盛り返した。
      というところじゃないかな。

  4. 名無しさん より:

    別に日本の刀が最強!とは言わないが卑下するために嘘だらけの情報使われるのはちょっとな
    最初のヨーロッパ人で来たのはポルトガル人だが鉄鉱石を輸入してたなんて話聞いたこともねーわ
    重ねるために折り曲げてるわけでもないのに

    • 名無しさん より:

      むしろ輸出してたけどな

    • 名無しさん より:

      確か鉄の研究でやったが、ウーツ鋼を使った刀もあったはず
      でも鍛造が日本刀のやり方だったから、逆に砂鉄から作った一般の刀よりマルテンサイト変態が上手くいってなくてよくなかったとあったな。
      でも海外から取り寄せた鉄だからと伝えていたところでは有難がってたとか

  5. 名無しさん より:

    まあ欧米の専門家が聞いても笑われるような断片的でデタラメな知識ばかりだが、、
    こいつら基本的にわかってないようだが、
    まず「鉄」ってのは地球上のどこで採掘しようと鉄は鉄だぞ?w
    良い鉄とか悪い鉄なんてものはない
    同じ鉄に、炭素とか酸化物とか不純物がどれだけ混ざってるかの違いがあるだけだ
    だから不純物が多い鉄しか採れなかったから、そこから作られた刀も劣ってたにちがいないというのは全く間違った論拠だ
    むしろ不純物の多い鉄から高品質の刃物を製造できたということは、
    極めて高度な技術があったということを示している

    • 名無しさん より:

      勝手に補足。
      鉄に対する不純物にも色々有って、燐やら硫黄なんかは単純に少なければ少ないほど望ましいという不純物(多く含まれるほど鉄の腐食を促進してしまう)。
      炭素は少ないと鉄が柔らかくなり刃物としてはなまくらとなり、多すぎると硬すぎて脆くなりすぐに刃毀れしたり折れたり(破断)してしまう、つまり程よく含まれてないといけない不純物。

      日本で少なくとも鎌倉以降の鉄作りは専ら砂鉄が原料で、燐や硫黄がとても少ない良質なものだったんよね。
      外人連中って、少なければ少ないほど良いものと、炭素みたいに適切に入ってないといけないものとが同じ「不純物」でごっちゃみたいだね。

      つかそもそも刀の話で鉄鉱石って…w
      奈良時代なら吉備のあたりで採掘してたらしいけど。

      • 名無しさん より:

        基本的に誤解している部分があって、「純粋なら良質」ではない。
        実用に使われる鋼は所謂合金鋼ではないが、炭素を始め様々な組成で出来ている合金の一種と考えられる。
        製造時に他の金属を添加することが難しかった時代には、元々の鉄鉱石に有利な微量金属が含まれる事が優れた鉱石の条件。
        具体的にはタングステンやコバルト等の含有量が完成した鋼の性質に影響するわけです

  6. 名無しさん より:

    実際に現存してるヨーロッパの名刀だか名剣ってどんなのがあるんだろう?

  7. 名無しさん より:

    エクスカリバー

  8. 名無しさん より:

    失われた技術を誇られてもな
    日本のは価格が高かったから色々出来たってのもあるし

  9. 名無しさん より:

    近代化でタタラから製鉄に変わったのは、単に大量生産に向いてるからだろ
    外人は、日本軍が腰に下げてたのは模造品レベルのお飾り的な日本刀だと知らないから、封建時代の刀が製鉄で作られたみたいな訳の分からないことを抜かしてる

    • 名無しさん より:

      日本軍が使用していた軍刀は伝統的な製法の物と工業的な製法の物があり、その後者にしても明らかに性能的には卓越していた
      さらっと嘘吐いてんじゃねぇよシッタカ

  10. 名無しさん より:

    勝手な思い込みでメチャクチャ言われてるな
    ネットってのは誰でも知ったか出来て、使い方間違うと最悪だね

  11. 名無しさん より:

    日本刀ネガティブキャンペーンがちょっと前から始まったね
    しかも嘘で意図的に刀を貶めてるからな

  12. 名無しさん より:

    そもそも日本人が言い出したわけじゃない
    実際に日本刀と向き合わされた大陸の武人達がいる
    そして日本刀は大量に輸出されるようになった
    その後にヨーロッパ人も日本刀の威力を目の当たりにし、ヨーロッパのあらゆる剣と比較して勝っていると本国に書き送っている
    開国したときにもヨーロッパ人の刀剣マニアがあらゆるコレクションで試し同じ評価になっている

    材料や工法の違いも重要だが、そもそも日本刀は構造からして異なっていて、それこそが唯一無二の地位を得ているのだから、鉄の違いが~なんてのは比較的最近流行りだした思いつきの反論でしかない

    • 名無しさん より:

      昔の白人の方が人種差別酷かったはずなのに今の白人より昔の方が日本の技術を正当に評価してるんだよね
      之って白人の知的水準がどんどん低下してる証拠だと思う
      日本の鉄の質が悪い→だから日本人は鉄を何回も叩いた→日本は技術が劣っている刀しか作れない
      この理論が支離滅裂w
      不純物が多いから叩いて高度を上げる技術ができたのに

      • 名無しさん より:

        >之って白人の知的水準がどんどん低下してる証拠だと思う

        あの時代に日本に来てたのは、比較的上流の者達だったってのを見落としてないすか?

        今も昔もそう変わりは無いと思うよ。けっこう多くの割合が愚民ってとこは。
        違いはあっちの庶民層は19世紀でも識字率はそう高くない、つまり初等教育さえ与えられてない存在だったが、今は一応教育は与えられているが「知識より自分の考え、個性、創造性」とかに誘導されて、基礎が疎かなままてきとーな思いつきでの放言で良し、間違っててもそれ(出鱈目を垂れ流したこと自体)を批判するのは駄目ですよで育ってるってとこ。

        言い換えるなら、昔の愚民は読み書きすら出来ない暗闇に留め置かれてたけど、今は「君達ひとりひとりがおんりぃわん」という誘蛾灯の光に向かってぱたぱたしながら「ボクには自分の考えがある、自由だ」と思ってるてな感じかな。

        先人の残した基礎を取り込むことよりも(略 なんて育て方だと、数十年に一人くらいの天才でもない限り、最良(一部の秀才くん達)でも「車輪の再発明」にしか辿り着かない。
        そして大半を占める凡俗はまっとうな車輪にも辿り着かないってのが、現在の外人連中の姿。

        • 名無しさん より:

          色々ウンチク述べても、あの国が起源を主張して全て終了
          最後に美味しいところは、みんな持っていっちゃうのが奴らなんだよ

  13. 名無しさん より:

    エクスカリバーとか作っちゃうからな

  14. 名無しさん より:

    世界の多くの国の料理人が日本の刃物は優れていて使いやすいからと
    日本の包丁を有難がって買っていくのに
    こういう話になると「別に日本の刀が優れている訳では無い」とムキになる輩が沸いてくる
    包丁などの刃物のベースは、刀にあるのにね

    • 名無しさん より:

      いや日本製でも安い包丁は鍛造された鋼板から打ち抜きして焼き入れして研いだもの、日本刀とは全く作り方が違い、むしろ昭和刀やコールドスチールのサムライソードに近い
      異種の鋼材を重ねて折り返し鍛練したダマスカス模様が入った高級品でも、刃の部分には使われてないので切れ味は普通

  15. 名無しさん より:

    無駄にケルト押しで笑った
    紀元前5世紀前の製鉄技術がなんだって?
    そんなにすごい剣なら名のある剣があるはずだよな?
    あれ?でもそんな名剣聞いたこともないぞ?あれれ~?

  16. 名無しさん より:

    >●日本人は紀元前5世紀には存在してなかったし、メキシコのメスティーソだって1400年には存在してなかった。

    いつもは縄文が弥生がと言って知ったかぶってる癖にw
    日本の古墳とか知らないんだろうね

  17. 名無しさん より:

    そんなに優れた鉄と技術で作った剣と鎧ならモンゴルにも勝てたよね?
    え?もしかして負けちゃったの!?軽装のモンゴル兵に蹂躙されちゃったの!?

  18. 名無しさん より:

    彼らが言う封建時代の刀ってのは古刀の事だよね
    そもそも古刀には玉鋼を用いていない
    古刀の質は意図したものか偶然か素材にした鉄に含まれる不純物が良く作用して作られたものでその製法は明確になっていない。

  19. 名無しさん より:

    西洋の名刀は岩に刺すことが出来たエクスカリバーのみだ
    他は只の文鎮にしかならない飾り物
    まだ軽い分、竹光の方がマシ

    • 名無しさん より:

      時代的に見るとエクスカリバーはショボい鋳鉄のショートソードになるけどね

  20. 名無しさん より:

    素材と完成品を比べてもしょうがなのに鉄の質がどうこう言ってる人は何なの?
    その当時、もっと質の良い鉄があればもっと良い刀が出来てたかもしれないし、そうじゃないかもしれない
    その時あった素材で最高の完成品を作っていたそれだけの話しだ

    • 名無しさん より:

      うーん・・・
      良質の鉄ってなんだろう?
      自然界に豊富に存在して、加工が容易で、加工によってどんな性質にも変化可能。鉄に求められる性質そのものだよね。
      ある程度の生産性がなければ技術の発展も望めない事を考えれば
      加工の容易さと言うのはとても重要

    • 名無しさん より:

      >素材と完成品を比べてもしょうがなのに鉄の質がどうこう言ってる人は何なの?

      某南北分断国家の方がよく言っておられるね。
      あの人たちは、鉄に品質があると思っているようです。

  21. 名無しさん より:

    武器としての実用性が全てなのに、材質云々に逃げてる時点でお察しってやつよ

  22. 名無しさん より:

    玉鋼は現代でも鉄鋼メーカーが再現できないって言ってたと思うがな

  23. 名無しさん より:

    平安初期ぐらいまでは中国の直刀を輸入して使っていたが華美なだけですぐ折れていた。
    とある日本の鍛冶師が試行錯誤を繰り返した結果、不純物を適度に取り除いて
    層を均質にすると折れにくく粘り強い刀が出来た。
    僅かに反りがあるのは斬りやすさと突きを両立する為と言われる。
    鎌倉時代の古刀はやや青みがある方が良いとされ、チタンの含有量が理想的
    なお鋼の研磨は豊富な砥石が取れる日本じゃないと不可能だった。
    砥石も輸出品目、ヨーロッパから大砲を輸入していたのは鍛冶場が小さく作るのが難しく大砲は消耗品の為、壊れたら溶かして鉄に出来るのでよく輸入された。

  24. 名無しさん より:

    バカ外人再々・・・認識。
    ホンマ呆れるわ!

  25. 名無しさん より:

    理想的な成分になるまで鍛練する技術(勿論、均質化や多層化もだけど)が何で
    不純物が多かったという事になるのかわからない
    鍛練の時の派手な火花は焼き減らしを防ぐ為に付ける藁や土によるものだし
    欧州の場合、そこまで研磨したなかったのは単に武器の用途的なものかもしれないわけで
    この手の話で成分の比較をしたのを聞いたことがない
    イメージだけの論調がこっちまで飛び火して伝わってる
    その日本だって時期や場所によって使った鉄は全然違うし

  26. 名無しさん より:

    良い鉄自慢テンプレになってんの?w

  27. 名無しさん より:

    外人の知識はあてにならないけど、お前らの殆ども又聞きの適当な知識ばかりで同じぐらいあてにならないw 

  28. 名無しさん より:

    てっきり日本刀作る技術は江戸時代以降のものしか残っておらず、
    鎌倉時代の刀は失われた技術で再現出来ないという話かと思ったら、
    話は脱線につぐ脱線でそこまでたどり着いてない。
    馬鹿しかいないようだけど、
    この話題を取り上げた奴は分かっている筈だから軌道修正すれば良いのにやっていないようだ。

  29. 名無しさん より:

    斬れ具合は最高だと思う
    現代の日本包丁が評価されてるのと同じく
    だけど強度とかになれば他国の刀がもっと長くて太いのもあるから

  30. 名無しさん より:

    外人はせめて四方詰めくらい語れるようになってから、その臭い口を開けと。

  31. 名無しさん より:

    紀元前5世紀に日本人が存在しなかったってのは初めて聞いたな
    「自分たちが知っているものだけが存在している」という思想だろうか

  32. 名無しさん より:

    日本刀より優れた剣はまだ発掘されてないしな

  33. 名無しさん より:

    多くの日本人がそうであるように、人間は誰しも自分たちの国や民族が優れていると思っているし、そう思いたいもの
    だから「うちの方がすごいんだぞ!」という書き込みを否定するのはよくないし、自分たちのことを多少誇張した書き込みについても寛容でいた方がいい

    まあ、「紀元前5世紀に日本人は存在しなかった」みたいに知りもしないのに明らかに間違ったことを吹聴するのはさすがにどうかと思うけどね

  34. 名無しさん より:

    金属組成についても重要な技術が刀には詰まってるが海外掲示板にはそこまで詳しい人はおらんでしょうなぁ

  35. 名無しさん より:

    ほら日本人も
    頭の使い方習わないと
    スレタイの意味すら理解できない
    こういう外国人たちみたいになっちゃうぞ。

  36. 名無しさん より:

    無知と知ったかぶりのコラボレーションですげえ事になってんな
    外国人って馬鹿しかいないのか

  37. 名無しさん より:

    西洋剣なんて特に雑兵が使う剣はプラスチック定規みたいにペラペラで
    使えばすぐ曲がったり折れたりしていたんだが

  38. 名無しさん より:

    最近は何故か日本刀は悪い鉄でできているから良くない
    というキャンペーンしてるよねw

    • 名無しさん より:

      着々と浸透してるっぽいな
      まあ掲示板に書かれてるようなこと信じるような能無しがいくら増えても別に何の影響もないからいいんだけどさ
      リアルで「ソースは2ch!」って言ってるのと同じだし

    • 名無しさん より:

      というか日本で採れる不純物の多い「鉄鉱石」と、鍛造して作る「鋼」を混同しているのだと思うが

  39. 名無しさん より:

    白人どももいよいよ余裕がなくなってきたんだろ。
    迫り来る白人優位の時代の終焉を肌で感じるようになってきた昨今、嘘でもなんでもいいから自分たちの優位性や正当性を声高に叫ばないとその存在を維持できないまでに切羽詰まった状況に追いやられてるということだろ。
    まあ俺たちは高みの見物を決め込んで、せいぜい連中の最後の悪あがきを端から目撃して鼻でせせら笑ってやればいいだろwww

  40. 名無しさん より:

    例えばヨーロッパでも、スウェーデン鋼が最も質が高いと言われていたように、品質の差は現実に存在する
    例えば靖国神社に展示されている、明治・大正期に作られた輸入物の鋼材で作った大砲に比べ、後年の純国産の大砲の方が素材の質が悪く、錆が進んでおりました

  41. 名無しさん より:

    首を一撃で痛みなく切り落とすのにギロチン作ってた奴らが何言ってんだ?
    日本にはコークスがないから鉄を溶かせなかった、だから色々やって刃物ができた
    溶かして鋳型に流して固めただけの海外の剣には研いだ刃がついてない
    日本がなかったら今でも刃物は存在してない

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